Recommended Posts


И какова точность подствольных гранатометов на дистанции 400 м? Подлетное время несколько секунд. За это время цель убежит с точки прицеливания на много метров.

Цель в полевом бою как правило имеет задачу удерживать позицию или наступать, так что убегать с линии огня у нее не всегда есть возможность. B) Кроме того, бегущий будет скошен пулетным огнем. Что касается точности подствольников, то на дистанции 400 м она, конечно, откровенно низка, но это отчасти компенсируется .н. "прыгающими" гранатами и главное - сосредоточенным огнем из ПГ.
Единственный эффективный способ подавить противника - это метко стрелять. На дистанции 400 - 600 метров точная стрельба достигается только одиночными. Пули должны разить врага, впиваться в его тело или по крайней мере рядом с ним. А не чиркать где-то там в вышине.

Не только. Интенсивное "чирканье" пуль над головой довольно эффективно прижимает к земле. :)
Автоматический огонь эффективен только на близких дистанциях, до 50 - 70 метров. Не дальше.

Ну это Вы уже совсем погорячились! :) И зачем тогда глупые оруженйники всего мира (включая СССР) разрабатывали автоматы/штурмовые винтовки?? :blink: :blink: Ведь на дистанции 50-70 м ППШ-41 или непревзойденного ППС-43 хватает "за глаза".

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:


На автомат мощная оптика с изменяемой кратностью??? Ещё поди и очередью стрелять? На 400 - 600 метров? И что вы в него увидите при стрельбе очередями? Вы ж наверняка на 600 метров самую мощную кратность врубите?
Автомат не снайперка. Ему колиматора за глаза.

Начну с конца - опыт большнства современных войн показывает возвращение тенденции к увеличению дистанций огневого боя пехоты как пехоты, так и сил СпН. Поєтому вполне естественно. что при разработке перспективных автоматов/штурмовых винтовок на них внедряются некоторые решения, ранее применявшиемя только на снайперских винтовках и станковых пулеметах.
Поэтому таки да, на перспективный автомат - мощная оптика с изменяемой кратностью. Но на 400-600 м самая мощня кратность врубаться вряд ли будет - самая мощная портебуется для максимальной прицельной дальности по ростовой мишени - на дистанцию 900-1350 м (а возможно - и более).

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

Вдогонку:
ХМ8 - сменные оптический и тепловизионный прицелы;
Мк.17/Мк.18 (SCAR) - на ствольной коробке рамещены универсальные крепления, обеспечивающие быструю установку и смену различных оптических и электронно-оптических прицелов (в мае 2004-го заключен конракт на поставку более 66 тыс. "боевых оптических прицелов с расширенными возможностями" ACOG 4 х 32 ECOS для этих винтовок);
L85A2 IW - оптический прицел;
G36 - оптический прицел и лазерный указатель точки прицеливания
FAMAS G2 - электронно-оптический прицел (у командира отделения и командира взвода - тепловизионный) со встроенными видеокамерой и лазерным указателем точки прицеливания;
Причем список можно продолжить.
Тенденция, однако! ;)


Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

Что касается точности подствольников, то на дистанции 400 м она, конечно, откровенно низка, но это отчасти компенсируется .н. "прыгающими" гранатами и главное - сосредоточенным огнем из ПГ.


И что вам даст "прыгающая" граната не попавшая в цель? Или она у вас будет прыгать по полю до тех пор пока врага не настигнет?

И сосредоточенный огонь из нескольких ПГ по одной цели - очень экономный способ использования ВОГов.

Не только. Интенсивное "чирканье" пуль над головой довольно эффективно прижимает к земле. :)


Пуля чиркнувшая "где-то там" - не заставит врага даже присесть. А при автоматическом огне 2/3 боезапаса и пойдут "куда-то туда". И где эффективность?

Ну это Вы уже совсем погорячились! :) И зачем тогда глупые оруженйники всего мира (включая СССР) разрабатывали автоматы/штурмовые винтовки?? :blink: :blink: Ведь на дистанции 50-70 м ППШ-41 или непревзойденного ППС-43 хватает "за глаза".


Останавливающие действие у промежуточного патрона выше чем у пистолетного. Вот поэтому.

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:


Поэтому таки да, на перспективный автомат - мощная оптика с изменяемой кратностью. Но на 400-600 м самая мощня кратность врубаться вряд ли будет - самая мощная портебуется для максимальной прицельной дальности по ростовой мишени - на дистанцию 900-1350 м (а возможно - и более).


Ответьте честно, вы когда-нибудь стреляли из оружия с использованием мощной оптики? Вы имеете представление о поведении картинки в прицеле большой кратности?

И на дистанцию 900 - 1350 метров тоже из автомата стрелять будете? И тоже автоматическим огнем?

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

И что вам даст "прыгающая" граната не попавшая в цель? Или она у вас будет прыгать по полю до тех пор пока врага не настигнет? И сосредоточенный огонь из нескольких ПГ по одной цели - очень экономный способ использования ВОГов.

"Прыгающая" граната даст большую площадь поражения и соответственно - большую вероятность поражения цели.
Об "экономном использовании" ВОГов речь вообще не идет: правило современного полевого боя - боеприпасов не жалеть!
Пуля чиркнувшая "где-то там" - не заставит врага даже присесть.

Да неужели? B) Вам знакомо выражение "прижать огнем к земле"?? :)
Останавливающие действие у промежуточного патрона выше чем у пистолетного. Вот поэтому.

Т.е., по-вашему, задача повышения приценьной дальности автоматического огня по сравнению с ПП при создании штурмовых винтовок/автоматов вообще не ставилась? B) В таком случае - у Вас весьма своеобразные представления об истории развития стрелкового оружия пехоты! :D

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

Ответьте честно, вы когда-нибудь стреляли из оружия с использованием мощной оптики? Вы имеете представление о поведении картинки в прицеле большой кратности?

5 выстрелов из В-94/ОСВ-96 с прицелом ПОС 12х56 и 5 выстрелов из такой же, но с прицелом ПО 6-18 (все на полигоне на дистанцию 300 м). :) Но представление о главной проблеме прицелов с большой кратностью имею: чем выше кратность, тем меньше угол обзора, поэтому на больших дальностях даже небольшое смещение прицела дает очень большое смещение на цели.
И на дистанцию 900 - 1350 метров тоже из автомата стрелять будете? И тоже автоматическим огнем?

Разумеется! :)

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

Об "экономном использовании" ВОГов речь вообще не идет: правило современного полевого боя - боеприпасов не жалеть!


Сколько вы на себе унесёте? На сколько вам хватит этого в бою?


Да неужели? B) Вам знакомо выражение "прижать огнем к земле"?? :)



Не только знакомо, но и периодически используется. Поэтому повторю, пуля черкнувшая "где-то там" врага не прижмет.

Т.е., по-вашему, задача повышения приценьной дальности автоматического огня по сравнению с ПП при создании штурмовых винтовок/автоматов вообще не ставилась? B)


Ну подобными вам теоретиками возможно и ставилась. Да только практика вносит свои коррективы в теоритические выкладки.

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

Сколько вы на себе унесёте? На сколько вам хватит этого в бою?

Стандарт - 10 выстрелов на человека (60 - на десантную группу механизированного/мотострелкового отделения).
А на сколько этого в бою хватит - от обстановки, однако, зависит! ;)
Не только знакомо, но и периодически используется. Поэтому повторю, пуля черкнувшая "где-то там" врага не прижмет.

Пулеметная/автоматная очередь, прошедшая над головой, не прижмет к земле?? Как интересно... :rolleyes:
Что ж тогда прижмет? :)
Ну подобными вам теоретиками возможно и ставилась. Да только практика вносит свои коррективы в теоритические выкладки.

Фокус в том, что теоретики, как правило, в обобщенной форме формулируют пожелания практиков. :P А они (эти самые практики) уже давно жалуются на недостаточную дальность эффективного огня (причем в первую очередь - имено короткими очередями) из АК и М16/М4. B)

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:


Стандарт - 10 выстрелов на человека (60 - на десантную группу механизированного/мотострелкового отделения).
А на сколько этого в бою хватит - от обстановки, однако, зависит! ;)


Согласно вашим рекомендациям "стрелять всем отделением ВОГами на 400 метров по одиночной цели" данного колличества хватит на пять минут боя максимум; при этом с мизерной точностью и результатом. После придется коровьими катыхами в противника кидать.


Пулеметная/автоматная очередь, прошедшая над головой, не прижмет к земле?? Как интересно... :rolleyes:
Что ж тогда прижмет? :)



Ещё раз. Прижимает пуля впившаяся рядом с башкой в землю. Рядом.

На дистанции 800 - 1000 метров пули будут летать в 2 - 3 метрах от. Если не дальше. Такая очередь не страшна.


Фокус в том, что теоретики, как правило, в обобщенной форме формулируют пожелания практиков. :P А они (эти самые практики) уже давно жалуются на недостаточную дальность эффективного огня (причем в первую очередь - имено короткими очередями) из АК и М16/М4. B)


Интересно, что это за "практики"? Осмелюсь предположить, что они подобно вам, сделав 10 выстрелов одиночными на 300 метров из крупнокалиберного оружия, судят о автоматической стрельбе из автомата на 900 - 1350 метров.

И что это за понятие "дальность эффективного огня"? Я знаю лишь "действительность стрельбы". Не просветите по случаю?

P.S.

Так как вы очень любите теорию, я вам настоятельно рекомендую почитать "Наставления по стрелковому делу", раздел "Основы стрельбы из стрелкового оружия", главы "Рассеивание пуль при стрельбе" и "Действительность стрельбы". Оно, право, будет вам полезно.

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

Согласно вашим рекомендациям "стрелять всем отделением ВОГами на 400 метров по одиночной цели" данного колличества хватит на пять минут боя максимум; при этом с мизерной точностью

1)Не факт. Для поражения цели как правило с избытком хватит 6-ти гранат, а боекомплект отделения - 60.
2)На дальности 400 м срединные отклонения точек попадания гранат ВОГ-25 составляют: по дальности - 6,6 м, по фронту - 3 м. С учетом того, что радиус сплошного поражения убойными осколками даже у базового ВОГ-25 составляет 7 м, а дальность разлета убойных осколков - не менее 10 м - точночность будет вполне приемлемая.
Ещё раз. Прижимает пуля впившаяся рядом с башкой в землю. Рядом. На дистанции 800 - 1000 метров пули будут летать в 2 - 3 метрах от. Если не дальше. Такая очередь не страшна.

Еще раз - страшна или нет, а солдат броситься на землю. И не поднимется, пока "нестрашные" очереди будут посвистывать в 2-3 м от него.

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

Интересно, что это за "практики"? Осмелюсь предположить, что они подобно вам, сделав 10 выстрелов одиночными на 300 метров из крупнокалиберного оружия, судят о автоматической стрельбе из автомата на 900 - 1350 метров.

Не передергивайте. B) Вы меня спрашивали - есть ли у меня опыт стрельбы из оружия с оптическим прицелом. Я ответил. Естественно, выводы делались не на основании этого "опыта", а на основе пожеланий офицеров пехоты и СпН разных стран мира (как правило тех стран, что втянуты или недавно были втянуты в вооруженные конфликты), которые мы собирали на протяжении около полутора лет в 1995-1996 гг.
И что это за понятие "дальность эффективного огня"? Я знаю лишь "действительность стрельбы".
Не просветите по случаю?

Отчего же нет? Конечно просвещу. :) Это тоже самое, только в международно принятой терминологии.
Так как вы очень любите теорию, я вам настоятельно рекомендую почитать "Наставления по стрелковому делу", раздел "Основы стрельбы из стрелкового оружия", главы "Рассеивание пуль при стрельбе" и "Действительность стрельбы". Оно, право, будет вам полезно.

Спасибо за совет - постараюсь ознакомиться. :rolleyes:

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:


1)Не факт. Для поражения цели как правило с избытком хватит 6-ти гранат, а боекомплект отделения - 60.
2)На дальности 400 м срединные отклонения точек попадания гранат ВОГ-25 составляют: по дальности - 6,6 м, по фронту - 3 м. С учетом того, что радиус сплошного поражения убойными осколками даже у базового ВОГ-25 составляет 7 м, а дальность разлета убойных осколков - не менее 10 м - точночность будет вполне приемлемая.


Тогда уж к срединным отклонениям точек попадания добавте и начальную скорость ВОГ-25, которая равна 76 м/с. Даже сохранив данную скорость (что ложно) на протяжении всей дистанции ВОГ преодолеет 400 м. за 5,2 сек.

Бегущий в атаку пехотинец - 3 м/с. За 5,2 сек. он преодолеет 15,6 метра.

Добавте ещё срединную ошибку в определении расстояния до цели глазомером равную 10%. На дистанции в 400 метров она составит 40 метров. Плюс срединную ошибку в определении скорости цели в 20%. Ошибки наводки оружия - от 0,4 тыс. лежа с упора до 2 тыс. стоя. Ну и так далее.

Всё еще стрельба ВОГами на 400 метров остается для вас увереным средством поражения солдат противника? 60 ВОГов для вероятного поражения всего 10-ти солдат противника?

Не проще подождать и поразить 10-ть вражин 10-ю гранатами? Оставив 50 шт. про запас для ешё 50-ти?


Еще раз - страшна или нет, а солдат броситься на землю. И не поднимется, пока "нестрашные" очереди будут посвистывать в 2-3 м от него.



Не просто поднимется, а пойдет на сближение. И к тому времени как он подойдет к вам вы расстреляете впустую большую часть боеприпасов. От стрелкового оружия будете отбиваться коровьими кизяками.

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

Естественно, выводы делались не на основании этого "опыта", а на основе пожеланий офицеров пехоты и СпН разных стран мира (как правило тех стран, что втянуты или недавно были втянуты в вооруженные конфликты), которые мы собирали на протяжении около полутора лет в 1995-1996 гг.


Ну в 95 году, будучи восторженным и юнным, я тоже считал автоматический режим стрельбы единственно верным для автомата. На любые дистанции.

Но сейчас, на минуточку, 2010-й год подходит к концу.

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

Стандарт - 10 выстрелов на человека (60 - на десантную группу механизированного/мотострелкового отделения).
А на сколько этого в бою хватит - от обстановки, однако, зависит!

с таким расходом боеприпасов этого отделения хватит на пять мин боя,а потом что они делать будут,тем более в 95г. подствольник был музейной редкостью


Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

Тогда уж к срединным отклонениям точек попадания добавте и начальную скорость ВОГ-25, которая равна 76 м/с. Даже сохранив данную скорость (что ложно) на протяжении всей дистанции ВОГ преодолеет 400 м. за 5,2 сек.
Бегущий в атаку пехотинец - 3 м/с. За 5,2 сек. он преодолеет 15,6 метра.
Добавте ещё срединную ошибку в определении расстояния до цели глазомером равную 10%. На дистанции в 400 метров она составит 40 метров. Плюс срединную ошибку в определении скорости цели в 20%. Ошибки наводки оружия - от 0,4 тыс. лежа с упора до 2 тыс. стоя. Ну и так далее.
Всё еще стрельба ВОГами на 400 метров остается для вас увереным средством поражения солдат противника? 60 ВОГов для вероятного поражения всего 10-ти солдат противника?
Не проще подождать и поразить 10-ть вражин 10-ю гранатами? Оставив 50 шт. про запас для ешё 50-ти?

а)
1) Никто никуда не будет бежать - уничтожаемые состредоточенным огнем из подствольников пехотинцы противника будут прижаты к земле пулеметным огнем.
2) про "срединную ошибку в определении расстояния до цели глазомером" - а квадрант на что?
3) про "срединную ошибку в определении скорости цели" - см. п. 1.
4) ошибки наводки оружия действительно следует учесть - 0,4 тысячных т.к. стрельба будет веститсь с упора.
б) если всеми огневыми средствами отделения в одном боевом эпизоде удасться поразить не то, что 10, а хоть 3-5 солдат противника - это уже можно (исходя из практики современных войн) считать очень хорошим результатом.

Не просто поднимется, а пойдет на сближение.

Здесь мы придерживаемся взаимоисключающих точек зрения и друг друга не убедим.

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

если всеми огневыми средствами отделения в одном боевом эпизоде удасться поразить не то, что 10, а хоть 3-5 солдат противника - это уже можно (исходя из практики современных войн) считать очень хорошим результатом.


Ну что ж, воюйте так. Среляйте атоматическим огнем на киллометр целясь через мощную оптику. Пуляйте ВОГами на 400м.

Держитесь за опыт 95-96 гг как можно крепче.

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:


Ну в 95 году, будучи восторженным и юнным, я тоже считал автоматический режим стрельбы единственно верным для автомата. На любые дистанции.

Но сейчас, на минуточку, 2010-й год подходит к концу.

1) Восторженность и молодость тут как бы и ни при чем :) - большинстов опрошенных были людьми не очень и молодыми и за редким исключением - достаточно опытными. А для автомата автоматический режим стрельбы действительно являеться основным - ибо для этого он главным образом и разработан.
2) На дворе действительно уже 2010-й - и поэтому потребность в ручном автоматическом стрелковом оружии, обеспечивающем существенно большую (ударение на о) дальность эффективного огня стала еще более насущной. чем в середине 1990-х.

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:


в 95г. подствольник был музейной редкостью

Ну это Вы сильно погорячились (очень мягко говоря) B) :D

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:


Ну что ж, воюйте так. Среляйте атоматическим огнем на киллометр целясь через мощную оптику. Пуляйте ВОГами на 400м.

Держитесь за опыт 95-96 гг как можно крепче.

Благодарю за доброе напутствие - я очень постараюсь! :P :D

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:


Ну это Вы сильно погорячились (очень мягко говоря) B) :D


Уважаемый StG,я просто не хочу флудить в этой теме,просто поверьте мне наслово :rolleyes:

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:


Уважаемый StG,я просто не хочу флудить в этой теме,просто поверьте мне наслово :rolleyes:

Уважаемый БАС, если Вы по Российскую Армию - я охотно поверю Вам на слово - хотя бы потому, что россиян мы не опрашивали. Но по остальной планете PI-М203 продолжал к тому времени свое триумфальное шествие уже не первое десятилетие. :)

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

Никто никуда не будет бежать - уничтожаемые состредоточенным огнем из подствольников пехотинцы противника будут прижаты к земле пулеметным огнем.


Всё-таки решил немного посчитать вероятность поражения осколком.

ВОГ-25. Масса - 0,25 кг., масса ВВ - 0,048 кг. Зона сплошного поражения заявлена - 7 метров.

На долю металла, из которого могут образовываться осколки остаётся 0,202 кг. Минимальная масса осколка способного вывести человека из строя 2 - 5 грамм. Осколки меньшей массы обладают слишком малой кинетической энергией, чтобы причинить существенное ранение.Условимся, что при взрыве гранаты произошел идеальный случай - корпус гранаты раздробился равномерно и все осколки имеют массу ровно по 2 грамма. Из 202 граммов металла мы можем получить 101 осколок массой 2 грамма, способных убить или ранить человека (запомним, что это идеальный случай получения осколочной массы).

Будем считать, что образующиеся при взрыве осколки разлетаются во все стороны равномерно, образуя сферу поражения радиусом 7 метров. Но ВОГ взрывается лежа на земле. Следовательно, все осколки, летящие в нижнюю часть сферы (в нижнюю полусферу) в поражении участвовать не будут. Они уйдут в землю. Остаётся 101 : 2 = 50,5 осколков, которые полетят выше поверхности. Округлим количество до 50 шт.

Однако ВОГ, по условиям задачи, предназначен для поражения человека лежащего на земле (прижатого пулеметным огнём). Примем средний габарит лежащего человека за 0,25 м. Следовательно, все осколки, которые окажутся на удалении 7-ми метров на высоте выше 25 см. своей задачи выполнить не смогут. Они пройдут выше солдата. Отсюда получается, что остается от сферы поражения только пояс высотой 25 см. от поверхности земли. Теперь немного займемся тригонометрией. Тангенс угла равен отношению противолежащего катета к прилежащему. В нашем случае тангенс угла будет равен 0,25/7 = 0,0357. Смотрим таблицы Брадиса - угол будет 2 градуса.

Следовательно, человека поразят осколки вылетающие с точки взрыва под углом от 0 до 2 градусов. Те осколки, которые вылетят с большим углом, пролетят выше цели. Если всю полусферу в 180 градусов принять за 100%, то 2 градуса составит 3,6%. Если принять 50 осколков за 100%, то при равномерном распределении осколков по сфере поражения в пояс поражения попадет 3,6% осколков. Значит в область пояса поражения попадет 1,8 осколка. Остальные пройдут выше цели.

Но это мы считали пока только по вертикали. А по горизонтали?
Вспомним геометрию. Длина окружности определяется по формуле granatarif-3.gif

Следовательно, длина окружности зоны поражения составит 2x 3.1415926 x 7 = 43,98 метра. Распределим 1,8 осколка на 43,98 метра. 1,8 : 43,98 = 0,04 осколка на каждый погонный метр окружности. Если считать, что лежа человек займет 1м 80 см, то на его долю придётся 0,072 осколка.

С теорией вероятности у меня плохо, но вроде это получается 7 вероятностей получить осколок на 1000 взрывов.

Вывод. ВОГ очень смертоносное средство.

P.S. Для стоящего солдата ростом 1,8 метра результат получается 0,14 осколка. Можете пересчитать.

P.S.S. Не буду у вас отнимать удовольствие пересчитать дистанцию на которой солдат уверенно получит хотя бы один осколок.

P.S.S.S. Можно и для ВОГ-25П посчитать, а так же фугасное воздействие, но мне пока лениво.

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:


Минимальная масса осколка способного вывести человека из строя 2 - 5 грамм. Осколки меньшей массы обладают слишком малой кинетической энергией, чтобы причинить существенное ранение.Условимся, что при взрыве гранаты произошел идеальный случай - корпус гранаты раздробился равномерно и все осколки имеют массу ровно по 2 грамма. Из 202 граммов металла мы можем получить 101 осколок массой 2 грамма, способных убить или ранить человека (запомним, что это идеальный случай получения осколочной массы).

Уже ошибка - массы (и производное от них количество) осколков составляют (несколько примеров):
у гранаты HG78 - 0,075 грамма (5300 осколков);
у гранаты DM51 в оборонительной рубашке - 0,043 г (6500);
у гранат семейства M-DN11/21/31/61 - 0,11/0,08/0,07/0,067 (3800/2200/3000/4300);
у граныты NR 20 C1 - 0,105 г (2100);
и наконец у американской гранаты M26 (резко выделяющейся из современных ручных гранат по массе осколков в сторону ее увеличения) - 0,24 г (около 1200).
P.S. И кстати: вероятность получить даже 0,072 осколка - это не 7, а 72 случая на 1000 разрывов. Т.е. в 10,3 раза больше. :P

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:


Уже ошибка - массы (и производное от них количество) осколков составляют (несколько примеров):
у гранаты HG78 - 0,075 грамма (5300 осколков);
у гранаты DM51 в оборонительной рубашке - 0,043 г (6500);
у гранат семейства M-DN11/21/31/61 - 0,11/0,08/0,07/0,067 (3800/2200/3000/4300);
у граныты NR 20 C1 - 0,105 г (2100);
и наконец у американской гранаты M26 (резко выделяющейся из современных ручных гранат по массе осколков в сторону ее увеличения) - 0,24 г (около 1200


А когда это мы с подствольных гранат перешли на обсуждение ручных??? Я как-то пропустил.

:P


И вам сколько лет-то, что вы постоянно языки показываете?

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

Зарегистрируйтесь или войдите для ответа

Зарегистрируйтесь в нашем сообществе, чтобы оставить сообщение

Зарегистрироваться

Зарегистрируйтесь в нашем сообществе. Это легко!

Создать новый аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Входите.

Войти

  • Тему читают:   0 пользователей

    Никто из зарегистрированных пользователей не просматривает эту страницу.