Guest VOLK

Боевые Вертолёты

Recommended Posts

Guest VOLK   
Guest VOLK

На сайте очень редко встречается что-либо о вертушках. Однако эти "птички" прикрывали небо и Афгана, и Чечни, и где только они не были. Машины выработали свои ресурсы давным давно, и совсем недавно в качестве боевого вертолета приняли на вооружение Ми-28, однако в качестве "транспортников" летают старые Ми-8. Тем более создается впечатление, что Ми-28 ждет таже судьба, что Ан-94 "абакан", принятый на вооружение давным-давно, но которого, по сути нет в войсках. :o
я хочу узнать ваше мнение.


Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Des    0

совсем недавно в качестве боевого вертолета приняли на вооружение Ми-28, однако в качестве "транспортников" летают старые Ми-8.

Странное сравнение. Это типа "в нашу автобазу поступили новые мотоциклы, а пассажиров до сих пор возят на Икарусах"

Ми-28 - вертолёт огневой поддержки. Двухместный.
Вы предлагаете его использовать в качестве транспортника? И что же он будет возить двухместный?

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest Prisoner   
Guest Prisoner

Он будет возить духам боеприпасы и ракеты, причем доставка за счет вертолета :)


Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest FSB   
Guest FSB

Прошу прощенье ,а что Абакан хорошая вещь ?!Ты ее разбери, а потом собери ...
По бортам(Ми-24) могу сказать следующее 80% модранизировано и летает и будет летать(Родина сказала надо :) )По ночному охотнику,есть свои нюансы, например Система визуального опознования,во -вторых,пернатых надо будет переучивать (не вдаваясь в подробности) ,потому как разные системы управления другая ..
Не знаю я к" крокодилам" лучше отношусь...Охотника надо еще обкатывать и пробывать в различных режимах и условиях (горы) .Устоичивость к срыву потоков на несущих винтах и т.д..
А ты лично чего хотел ? Мы не в СОЮЗЕ..
ps Если тебе интересно про вертушки могу рассказать приципы пилотирования и анализ эффективности (в кратце,так как они були прочитаны мне за 3 года )


Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

Если тебе интересно про вертушки могу рассказать приципы пилотирования и анализ эффективности (в кратце,так как они були прочитаны мне за 3 года )


а я ... могу поднять в воздух :) ...но без гарантии посадки :(

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

Bronco пишет:

а я ... могу поднять в воздух :) ...но без гарантии посадки :(

Главное площадочку поровнее выбрать, а там можно и на авторотации ;)

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

saber пишет:

Главное площадочку поровнее выбрать, а там можно и на авторотации ;)


можно :) ....в пологом планирование и с пробегом по-самолетному :rolleyes: ;)




80% модранизировано и летает и будет летать(Родина сказала надо )


летает ...а еще весьма удачно( прямо с ремонтных заводов) "впаривается" в третьи страны....

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest komers   
Guest komers

А я по поводу этого вертолета считаю, что Иванов очень нехороший человек ....значительно лутше бы на вооружение поставить "Черную акулу" или если нужен двухместный то "аллигатор"!Только вот денег уродец пожидил......Причина по которой мне кашки больше нравяться это то что есть возможность катапультироваться и нету стабилизаторного винта!Да и вообще машинки по лутше будут,чем МИ 28!


Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest FSB   
Guest FSB

komers пишет:

А я по поводу этого вертолета считаю, что Иванов очень нехороший человек ....значительно лутше бы на вооружение поставить "Черную акулу" или если нужен двухместный то "аллигатор"!Только вот денег уродец пожидил......Причина по которой мне кашки больше нравяться это то что есть возможность катапультироваться и нету стабилизаторного винта!Да и вообще машинки по лутше будут,чем МИ 28!

Цитирую одного п/п-к на леции по теме "Сравнительный анализ и применение различных мод.вертолетов"
Цитата : "Из-за многих преимуществ Акулы можно выделить и существенный недостаток -летчик.Тмеено в нем заложена наибольшая опастность.Прицина проста,на одного человека ложиться наибольшее кол-во.....(//пропущенно дописать(я ж студент когда-то был) :) ),и возрастает нагрузка.А теперь подумайте ,летчик с максимальной нагрузкой совершает один вылет другой ? а что в итоге человек Летает меньше ,чем скажем на 24 (В лекции на крокодиле )"
Теперь без всех лекции (от себятина )
Ми-24 вертолет огневой поддержки,а 50 ?!%0 - по назначению Ударный вертолет .
В среднем получаеться 1 ка-50примерно= 3 Ми-24 П или Д
Брон я то его и подниму ,но после посадки... :D :D

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

МИ-24 ветеран уже...
его готовили как летающую БМП для перевозки десанта в 8 душ и поддержки огнем, но почти никогда в этом качестве не использовали (тяжелый становился, малоуправляемый, неустойчивый). А туша получилась пузатая, а отсек десантный в 90% случаев пустует, опыт Афгана вынудил использовать его
как 100% ударный вертолет, а десант и раненых возили на Ми-8.

Машина честно отпахала 2 десятка лет, тысячи ребят спасла огнем.

ИМЕННО 24-ка дала понять, что нужен 100% ударный аппарат, а не гибрид. С ситемами ведения ночного боя, с средствами радиоэлектронной борьбы и дальнего обнаружения, мощным и надежным оружием.

Ка-50 и 52 - отменные машины, суперманевренные и скоростные, великолепно вооруженные.
По поводу сожлений насчет 1 пилота в 50-ке - чушь, что это неправильно. Неглупые люди это придумали. Там стоит автоматизированный суперкомплекс управления оружием, куча компов и дисплеев, чтобы 1 пилот мог справляться со всеми функциями.
Лучше 1 пилот и 1 вертолет, чем 2 пилота в одном. лучше 2 боевых машины при равном количестве пилотов, чем одна. А по поводу живучести ..... что важнее, 1 мертвый пилот в 52-й (в лучшем случае) и машина на базе, пилотируемая 2 пилотом или погибший вертолет, пилотируемый одиночкой?


Такое ощущение, что у нас до сих пор технику, которую нормальное государство производит в любых нужных количествах, ценят дороже пилотов на обучение которого нужнв куча денег и времени..... опять же еденицы способны пилотировать вертушку.




Про 28 сказать забыл...

Машина отличная, прекрасно защищеная и вооруженная, круглосуточная и всепогодная.

НО:
1. Проигрывает в маневренности Ка-50.
2. Не катапультирует пилотов
3. Имеет хвостовой винт и балку (самое уязвимое место одновинтовых вертушек)
4. Немаленбькая и тяжелая
5. Двухместная
6.проигрывает 50-ке во много раз в удобстве обслуживания, снаряжения оружием на базе, конструктиной надежности узлов (например в КА-50 НЕТ ни одного смазываемого соединения или подшипника!!!!, кто знает, что такое песчаные бури - поймет)


Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest VOLK   
Guest VOLK


МИ-24 ветеран уже...
его готовили как летающую БМП для перевозки десанта в 8 душ и поддержки огнем, но почти никогда в этом качестве не использовали (тяжелый становился, малоуправляемый, неустойчивый). А туша получилась пузатая, а отсек десантный в 90% случаев пустует, опыт Афгана вынудил использовать его
как 100% ударный вертолет, а десант и раненых возили на Ми-8.

Вот с тобой я полностью согласен. Да и к тому же я хотел услышать мнение... Батя у меня вертолетчик... Кандагар 1985\1987... он меня и взлетать "в теории" и вадиться....
Так же он рассказал и о том почему стали КА-50 создавать. В "верхах" прошла молва о неудобстве вертолета с экипажем в три человека (командир, офицер по вооружению, борт-механник). В Афгане про Акулы уже слышали и ждали их в войсках. Однако ОКБ Миля не могло упустить золотую жилу военной авиации, а Камову оставило только морскую стихию. В общем результат:
-Ка-50 проходили "крещение" в Чечне, а Ми-28 необъезжаны.
-Ка-50 более живуч
-Ми-28 имеет отделение на 2-3 человека, что может обеспечить жизнь экипажу сбитого вертолета
-Если сравнивать Ка-52 и Ми-28 по экипажу, то утомляемость у "Кашки" снижается, за счет расположения кресел пилотов рядом, но в Ми-28 практически исключается возможность поражения обоих членов экипажа из-за расположения кресел тандемом и бронепонели между ними.


А на счет Ми-8, у Камова есть разработка транспортника Ка-60 "касатка".

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

Не отвлекайтесь от темы, напомню, называется она "БОЕВЫЕ ВЕРТОЛЕТЫ".

А про Ми-8 и прочие извозчики - создайте тему "ТРАНСПОРТНЫЕ ВЕРТОЛЕТЫ", там и говорите. Любят тут у вас эфир глупыми постами засорять, как я посмотрю.


Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

Dimon_21rus пишет:

Не отвлекайтесь от темы, напомню, называется она "БОЕВЫЕ ВЕРТОЛЕТЫ".

А про Ми-8 и прочие извозчики - создайте тему "ТРАНСПОРТНЫЕ ВЕРТОЛЕТЫ", там и говорите. Любят тут у вас эфир глупыми постами засорять, как я посмотрю.


....извиняйте конечно, что вмешиваюсь ... но! ... "транспортник" Ми-8АМТШ ( к слову ..."Ш" означает-"Штурмовой") предназначен для борьбы с бронированными наземными, надводными, неподвижными и подвижными малоразмерными целями, для поражения живой силы противника, для перевозки военных грузов, десанта и раненых, а также выполнения поисково-спасательных и эвакуационных операций.Вооружением являются : противотанковый комплекс «Штурм-В» с управляемыми ракетами 9М120 или 9М114 (до 8 шт.); блоки Б8В20-А (до 4 шт.) с неуправляемыми ракетами типа С-8; унифицированные пушечные контейнеры УПК-23-250 (2 шт.) с пушкой ГШ-23Л; подвижные пулеметы ПКТ калибра 7,62 мм в носовой и кормовой установках; оружие десантников, устанавливаемое на шести шкворневых установках в боковых окнах и проеме входной двери....так что на мой взгляд вы слегка погорячились записав Ми-8 и его модификации в банальные извозчики...

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

МТШ - машина для высадки десантов, эвакуации, поддержки на этапе высадки и эвакуации.

Но это - МНОГОЦЕЛЕВОЙ ВЕРТОЛЕТ, без брони, , без средств
воздух-воздух


Хорошо, что про него напомнили и обсудили, но это не охотник.

Машин неплохая, базара нет, но в одиночку в хорошей заварухе и при грамотном ПВО противника он далеко не улетит. Только при поддержке пары крокодилов или, лучше Ми- 28 (впрочем не в восторге я от него)


Да, универсальная машина лучше, чем голая "восьмерка". Но требовать с нее надо соответственно.


P.S. Вооружение. В состав вооружения боевого варианта вертолета Ми-8АМТШ входят противотанковый комплекс «Штурм-В» с управляемыми ракетами 9М120 или 9М114 (до 8 шт.); блоки Б8В20-А (до 4 шт.) с неуправляемыми ракетами типа С-8; унифицированные пушечные контейнеры УПК-23-250 (2 шт.) с пушкой ГШ-23Л; подвижные пулеметы ПКТ калибра 7,62 мм в носовой и кормовой установках; оружие десантников, устанавливаемое на шести шкворневых установках в боковых окнах и проеме входной двери.
Подвеска авиационного вооружения может осуществляться на четырех или шести балочных держателях БД3-57КрВМ по бокам фюзеляжа.
Комплекс высокоточного управляемого ракетного вооружения «Штурм-В» позволяет эффективно поражать бронетехнику (в том числе имеющую динамическую защиту), малоскоростные воздушные цели, укрепленные пункты и живую силу противника. Рассматривается возможность использования на вертолете и комплекса управляемого ракетного вооружения «Игла-В» класса «воздух-воздух».
По желанию заказчика, ранее закупившего транспортно-пассажирские вертолеты Ми-8АМТ, может быть произведено их переоборудование в военно-транспортный Ми-8АМТШ. Переоборудование возможно как в полном объеме, так и частично (например, без оснащения их комплексом «Штурм-В», но с установкой неуправляемого ракетного и стрелково-пушечного вооружения, а также средств защиты от поражения).


Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest VOLK   
Guest VOLK


МТШ - машина для высадки десантов, эвакуации, поддержки на этапе высадки и эвакуации.

Но это - МНОГОЦЕЛЕВОЙ ВЕРТОЛЕТ, без брони, , без средств
воздух-воздух
Хорошо, что про него напомнили и обсудили, но это не охотник.

Сейчас узконаправленной техники очень мало. Все используется в двух и более вариантых. Но если говорить только о боевых вертолетах то это прежде всего сравнение Ми-24 Ми-28 Ка-50 и Ка-52.

Но сейчас задам один вопрос... Что мы хотим увидеть в "идеальном" боевом вертолете? На самом деле какой бы качественной техникой мы не обладали, основное - человек. Только от него зависит всепогодность и ночные полёты. А что говорить об этом если по-сути у нас не осталось вертолетных училищ. Кстати о вертолетных училищах, если кто может дать совет по этой теме - сделайте доброе дело. :rolleyes:

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

В корне с тобой не согласен, что ввозможность ночного применения вертушки определяется "прокладкой" между креслом и штурвалом. Никакой пилот не заменит собой тепловизор, телевизионную систему обнаружения, оптику, радары. Хватит, налетались на 25 летних Крокодилах на человеческом факторе, когда вертушка держится в воздухе мастерством пилота, не может накрыть гору на высоте 3500 метров, потому-что движки поюзаны насмерть и на такой высоте "не дышат", а там спецы Гелаева с бандой пасут неделю по шею в снегу, без еды, в убитых "в ноль" за неделю берцах от лазанья по горам .

Если так рассуждать, давайте перевооружимся на кремневые ружья вместо СВД, один хер все мастерство бойца решает.....

Идеальный вертолет должен производить разведку баз противника без разведвзвода и уничтожать ее с 5 километров точным оружием, не подвергая риску людей, должен валить танк или броню с 10 км в любое время суток, должен из 30 милиметровки падать белке в глаз с километра, должен попадать в амбразуру пещеры самонаводящейся ракетой и обьемным взрывом раскалывать изнутри, выжигая все, что внутри.
Должен быть хорощо бронирован, быть скоростным, маневренным и аццки живучим
Он должен быстро обслуживаться, перезаряжаться, и.т.п.

По поводу десанта - охотник, это не Мерс 600-й, а гоночная, боевая машина, где балласту не место.

А про ВУЗы вертолетные - смотри Инет.....ничего не подскажу


Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest Fulcrum   
Guest Fulcrum

KlaX пишет:

да я бы не скозал что ми-28 хуже чем ка-50 ;)

Я бы даже сказал, что он лучше! Во-первых: вертолеты серии Камова не принимали участия в боевых действиях, стало быть опыта нету! Во-вторых: соосная схема расположения винтов - данная схема является весьма ненадежной, именно поэтому ее НИКТО не использует! Да, вертушка маневренная, а вы прикиньте какие нагрузки испытывают лопасти при таких маневрах! По данным тех же камовцев, замена лопастей должна производиться очень часто, иначе - схлестывание и ппц машинке многомиллионной! Далее, "волшебная" катапульта, хм, ну ето вааще цирк...Наскока мне известно, летают в основном в паре, так? Вот вы и прикиньте: идут две Ка-50 "рядышком" (относительно), сбивают одного, он юзает катапульту...идет отстрел лопастей и т.д. А теперь вопрос:Куда летят отстрелянные лопасти? Правильно, в вертолет напарника...Канешно, не факт что все так будет печально, но вероятность велика!
Вертлета Миля проверены войной. У них есть опыт в етом деле, я бы сделал ставку на вертушки Миля!

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest komers   
Guest komers

Пока что на мой взгляд ка 50 рулит!Одним словом Иванов чисто полный мудак!Такой вертолет не использовать просто грех!МИ 28 например не сможет на равных воевать с аппачем,а Ка 50 сможет в легкую надрать аппач!(ну от пилотов конечно еще зависит...но по характеристикам Ка 50 лутший вертолет в мире!)


Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

komers пишет:

Пока что на мой взгляд ка 50 рулит!Одним словом Иванов чисто полный мудак!Такой вертолет не использовать просто грех!МИ 28 например не сможет на равных воевать с аппачем,а Ка 50 сможет в легкую надрать аппач!(ну от пилотов конечно еще зависит...но по характеристикам Ка 50 лутший вертолет в мире!)

некто от Ка-50 неотказывался... :rolleyes:
И если даже КА-50 лучше чем Ми-28Н, то не намного! ;)
Такчто апачу они обои заднитсу надрать смогут! :unsure:

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

Такчто апачу они обои заднитсу надрать смогут!

Не совсем разговор в то русло пошел.
Все эти вертолеты разрабатывались для разных задач и ситуаций понимаешь. Поэтому функциональные возможности каждого - различны. поэтому сравнение как таковое неуместно имхо.

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest komers   
Guest komers

KlaX пишет:

некто от Ка-50 неотказывался... :rolleyes:
И если даже КА-50 лучше чем Ми-28Н, то не намного! ;)
Такчто апачу они обои заднитсу надрать смогут! :unsure:

насчет Ми-28Н я почемуто сомневаюсь....Сравни их характеристики...

S.W.A.T. пишет:

Не совсем разговор в то русло пошел.
Все эти вертолеты разрабатывались для разных задач и ситуаций понимаешь. Поэтому функциональные возможности каждого - различны. поэтому сравнение как таковое неуместно имхо.

Ну да...возможно....только возникает тогда вопрос ...Нам что ?не нужны ударные вертолеты?

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest Fulcrum   
Guest Fulcrum

komers пишет:

Пока что на мой взгляд ка 50 рулит!Одним словом Иванов чисто полный мудак!Такой вертолет не использовать просто грех!МИ 28 например не сможет на равных воевать с аппачем,а Ка 50 сможет в легкую надрать аппач!(ну от пилотов конечно еще зависит...но по характеристикам Ка 50 лутший вертолет в мире!)

Мда, видать ты совсем нечитал, что я написал! Приведи факты плизз, почему Ми-28 не сможет воевать на равных с апачем? Вот что сказали зарубежные конструкторы про соосную схему винтов:" При такой схеме БОЕВОЙ вертолет неспособен летать!" Наши доказали обратное, но ты в курсе как? Они и расстояние увеличивали между винтами, но все равно, при заявленных перегрузках, схлестывание неизбежно!!! Ты пойми, что пилот просто разобьется используя преимущества машины в маневренности!
А теперь подумай, нахрена оборонке нужна машина, у кторой ресурс безопасной эксплуатаци так низок, что просто затраты на поддержание его в боевой готовности будут колоссальны! Замены лопастей, почти после каждого вылета! Теперь сама эксплуатация! Летчики испытатели вот что говрят об етой машине:"Очень трудно все делать одному, после полета устаешь так, как будто две смены на 24 отлетал, о5 же етот бортовой компьютер, может нашим детям будет проще на них летать". Нужен новый уровень подготовки пилотов! Вооружение: 30мм пушка практически находится в неподвижном состоянии! Ну что там за отклонения у нее?
Ми-28Н уже потихоньку поступает на вооружение, потихоньку, т.к. финансирование малое! Но выюор сделан на него, ибо вертолеты серии Ми проверены в вооруженных конфликтах! Приведите пример использования вертолетов Камова в каких нить войнах?
Да, Ка-50 красивая машинка, с впечатляющими возможностями, но только для парада, всю грязную работу сделает Ми...

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest komers   
Guest komers

Fulcrum пишет:

Мда, видать ты совсем нечитал, что я написал! Приведи факты плизз, почему Ми-28 не сможет воевать на равных с апачем? Вот что сказали зарубежные конструкторы про соосную схему винтов:" При такой схеме БОЕВОЙ вертолет неспособен летать!" Наши доказали обратное, но ты в курсе как? Они и расстояние увеличивали между винтами, но все равно, при заявленных перегрузках, схлестывание неизбежно!!! Ты пойми, что пилот просто разобьется используя преимущества машины в маневренности!
А теперь подумай, нахрена оборонке нужна машина, у кторой ресурс безопасной эксплуатаци так низок, что просто затраты на поддержание его в боевой готовности будут колоссальны! Замены лопастей, почти после каждого вылета! Теперь сама эксплуатация! Летчики испытатели вот что говрят об етой машине:"Очень трудно все делать одному, после полета устаешь так, как будто две смены на 24 отлетал, о5 же етот бортовой компьютер, может нашим детям будет проще на них летать". Нужен новый уровень подготовки пилотов! Вооружение: 30мм пушка практически находится в неподвижном состоянии! Ну что там за отклонения у нее?
Ми-28Н уже потихоньку поступает на вооружение, потихоньку, т.к. финансирование малое! Но выюор сделан на него, ибо вертолеты серии Ми проверены в вооруженных конфликтах! Приведите пример использования вертолетов Камова в каких нить войнах?
Да, Ка-50 красивая машинка, с впечатляющими возможностями, но только для парада, всю грязную работу сделает Ми...
Ну на сколько мне известно Ка 50 использовался в Чиче....правда их там пару штук и финансирование хуже!
Серия Ми во всех конфликтах не потому ,что она мега хорошая,а потому ,что другого нет!

Fulcrum пишет:

:"Очень трудно все делать одному, после полета устаешь так, как будто две смены на 24 отлетал, о5 же етот бортовой компьютер, может нашим детям будет проще на них летать". Нужен новый уровень подготовки пилотов!
А ты думаешь что на другой машине легче литать???Насколько мне известно(есть знакомый летчик) На любой технике сложно летать,ибо при маневрах перегрузки каллосальные!
Уровень подготовки пилотов -это дело такое...главное чтоб машина была,а летать на ней научаться!
Fulcrum пишет:

А теперь подумай, нахрена оборонке нужна машина, у кторой ресурс безопасной эксплуатаци так низок, что просто затраты на поддержание его в боевой готовности будут колоссальны! Замены лопастей, почти после каждого вылета!
Про такое ни разу не слышал.....но в первую очередь нужно думать о сохранности людей,а не только о том как бы сэкономить!
У такой схемы есть множество приимуществ!Во первых!Пилот может КАТАПУЛЬТИРОВАТЬСЯ!Во вторых!нет заднего винта- если в твоем Ми 28 винт отстрелят,то он упадет....не факт ,что удасться посаддить машинку и остаться в живых!
Маневренность в Ка 50 благодаря такой схеме расположения винтов выше!

Броня у Ка 50 крепче...причем значительно крепче даж ,чем у аппача!
А та не подумал о том ,что если посадить тех-же 2-х пилотов которые управляют одним МИ28,на две акулы,то боевая мощь при этом будет превосходить Ми во много раз!
Короче сплошные приимущества....

З.ы. Если ты против одноместных вертолетов,то специально для таких вкусов зделали Аллигатора.....но на мой взгляд он хуже акулы!Одним словом мистЕр Иванов в технике нихира не смыслит (хотя у нас такое было даже при совке ....заменили ТТ на макарова, 7.62 на 5.45....При всем уважении к АК ,но еще в 50-х годах на конкурсе АК проиграл Автомату Коробова ТКБ-517....причем превосходство в 1.5 -2 раза!(эт даже лутше ,чем у абакана...у которого точные только первые выстрелы) В общем есть у нас много канфеток.....но благодаря тому ,что командование никудышное конфетки летят в утиль....)

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

Зарегистрируйтесь или войдите для ответа

Зарегистрируйтесь в нашем сообществе, чтобы оставить сообщение

Зарегистрироваться

Зарегистрируйтесь в нашем сообществе. Это легко!

Создать новый аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Входите.

Войти


  • Тему читают:   0 пользователей

    Никто из зарегистрированных пользователей не просматривает эту страницу.