Jump to content
Guest Anton63

Статья судебных экспертов об стрелковом оружии

Recommended Posts

Самозарядный (дословно - самозаряжающийся) на "империалистическом" <_< по идее будет self-charged. Возможен, конечно, вариант self-loaded (дословно - "самозагружающийся"), но он мне представляется каким-то "корявым". Я слышал другую версию - Short Light ("короткий легкий") и что это был не единственный патрон Winchester серии SL - первым был, якобы, .420 Winchester SL - но я не уверен в достоверности источника (т.е. карабинный патрон .420 Winchester точно был - под магазинный кавалерийский карабин; но маркировался ли он SL - токмо со слов молодого американца-любителя B) ведомо). Видимо, надо просить арбитража MP - как лучше владеющего буржуйскими языками и человека в теме.


Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

По поводу пригодности патронов бокового воспламенения для мало- и микрокалиберного автоматического оружия ... Во-первых, все что я писал - относится только к патронам нормального/среднего и выше калибра (6,5 мм и более по диаметру пули). Кр. того, я не знаю, специально ли, например, Макс Попенкер. употребляет термин "кольцевое воспламенение" или просто теперь так принято, но в любом случае - схема воспламенения у совр. патрона .22LR и патронов середины XIX в. несколько отличается.

Идея (и предполагаемое преимущество - оказавшееся мнимым) патрона бокового воспламенения состояла в том (помимо более простой его конструкции), что в случае осечки "по вине" инициирующего состава, патрон оставался годен к применению. Достаточно было провернуть его вокруг продольной оси настолько, чтобы повторный удар бойка пришелся на другие участки канала с инициирующем составом (т.е. для нормального выстрела не было необходимости в полном или почти полном срабатывании инициирующего состава - достаточно было срабатывания даже меньшей части его). У патронов кал. 5,6-мм и меньше этот принцип не работает. При ударе бойка происходит либо полная инициация/почти полная инициация, либо (если ее нет) порча столь большой части инициирующего состава, что патрон становится так же непригоден, как и в случае осечки (по аналогичной причине) патрона центрального воспламенения.

Вы писали: "Мое личное представление о промежуточном патроне такое - промежуточный патрон -это патрон с бутыльчатой гильзой, остроконечной пулей, центральным воспламенением, и с мощностью средней между винтовочной и пистолетной пулей".

Конечно, она имеет такое же право на жизнь, как и моя (+ достоинство большей простоты и краткости). Но я все же думаю, что было бы неправильно возводить промежуточный патрон в "особо привилигированное положение" и давать ему классификационное определние, методологически отличное от классификации других видов стрелковых (и не только) боеприпасов. Соответственно - в определении промежуточного патрона должно быть указано: для какой категории/категорий стрелкового оружия он предназначен?

Кр. того, относя патроны к классу пистолетных или "классических" винтовочно-пулеметных, мы же не делаем исключений на основании того, является ли гильза цилиндрической или бутлочной, а пуля - остроконечной, тупоконечной, остроконечно-усеченной или вообще плоскоконической (для пистолетных патронов) либо тупоконечной, остроконечной или удлинненной эллипсоидальной (для винтовочных и винтовочно-пулеметных). Поэтому требовать от промежуточных патронов непренменной "бутылочности" и "остроконечности") считаю некорректным. Простой пример: тогда патроны 7,62х39 и 5,45х39 с пулями УС уже не могут считаться промежуточными. :unsure:

Насчет патрона 7х43 - согласен с MP: он лучше 7,62х46 и спасибо США за "тупоконечность" U.S. DOD :D Однако остаюсь при своем мнении в том плане, что в СССР совершили ошибку, "убив" чехословацкий патрон вместо того, чтобы стандартизировать его для ОВД. Кроме того, думаю все же, что потенциал развития 7,62х46 была лучше, чем у его британского конкурента. При гипотетическом переходе на 6,5-мм калибр "чех" 6,5х46 выглядит явно предпочтительней "британца" 6,5х43.

Об автомате (пистолете-пулемете?) Фюррера/Фуррера обр. 1921 г. сведений не имею (кстати, VPF-12 - это он или другой ПП?). Полагаю, что оценка его либо как попытки создать "дальнобойный" пистолет-пулемет либо как образца штурмовой винтовки упирается в этот самый патрон 7,65х38. Если пуля была стандартная пистолетная - один разговор, если специально сконструированная по типу укороченной винтовочной (хотя тогда почему не 7,5-мм ?) - другой. Пулемет того же автора, насколько мне известно, был под стандартный швейцарский 7,5-мм винтовочный патрон. МАКС, НЕ МОГЛИ БЫ ВЫ ДАТЬ ДОП. ИНФУ?


Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest komers

StG пишет:

Самозарядный (дословно - самозаряжающийся) на "империалистическом" <_< по идее будет self-charged. Возможен, конечно, вариант self-loaded (дословно - "самозагружающийся"), но он мне представляется каким-то "корявым". Я слышал другую версию - Short Light ("короткий легкий") и что это был не единственный патрон Winchester серии SL - первым был, якобы, .420 Winchester SL - но я не уверен в достоверности источника (т.е. карабинный патрон .420 Winchester точно был - под магазинный кавалерийский карабин; но маркировался ли он SL - токмо со слов молодого американца-любителя B) ведомо). Видимо, надо просить арбитража MP - как лучше владеющего буржуйскими языками и человека в теме.

Искать в ломаку заново по этому поводу двух последних букв...но видил сегодня(даже уже вчера :D ) это мнение на кооординально разных ссылках про боеприпасы того времени.(Вашу версию тоже кстати где то слышал...но кажись к 32 sl она отношения не имеет) ..
З.ы.По поводу корявости дословного перевода,ничего в этом такого нет!Попробуйте перевести английский текст!Если переводить дословно то такая чушь выйдет ,что просто жуть!

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest komers

StG пишет:

По поводу пригодности патронов бокового воспламенения для мало- и микрокалиберного автоматического оружия ... Во-первых, все что я писал - относится только к патронам нормального/среднего и выше калибра (6,5 мм и более по диаметру пули). Кр. того, я не знаю, специально ли, например, Макс Попенкер. употребляет термин "кольцевое воспламенение" или просто теперь так принято, но в любом случае - схема воспламенения у совр. патрона .22LR и патронов середины XIX в. несколько отличается.

В этом я согласен.Но вообще еще такая оговорочка....боковое воспламенение надежно только в оносительно малом каллибре.Связанно это (если не ошибаюсь...давно по этому поводу читал,могу гдето не то сказать)с тем ,что при кольцевом воспаменении нагрузка на гильзу и ствол оказывается значительно выше ,чем при центральном восспламенении.

StG пишет:

Идея (и предполагаемое преимущество - оказавшееся мнимым) патрона бокового воспламенения состояла в том (помимо более простой его конструкции), что в случае осечки "по вине" инициирующего состава, патрон оставался годен к применению. Достаточно было провернуть его вокруг продольной оси настолько, чтобы повторный удар бойка пришелся на другие участки канала с инициирующем составом (т.е. для нормального выстрела не было необходимости в полном или почти полном срабатывании инициирующего состава - достаточно было срабатывания даже меньшей части его).
А вот тут не согласен!Стреляли из охотнечьего ружья?Осечки случались?(по причине бракованных жевел),Так вот,тоже самое,проворачиваешь патрон и все стреляет.Единственный + патрону кольцевого воспламенения,так это то ,что в паленом патроне легче проследить как его повернуть.

StG пишет:

У патронов кал. 5,6-мм и меньше этот принцип не работает. При ударе бойка происходит либо полная инициация/почти полная инициация, либо (если ее нет) порча столь большой части инициирующего состава, что патрон становится так же непригоден, как и в случае осечки (по аналогичной причине) патрона центрального воспламенения.
Работает все.....только вот одна оговрка,вообще любой капсуль,либо детанирует,либо недетонирует вообще!Частично сработать оно не может...(эт я говорю чисто по своим наблюдениям....)Да и вообще осечки чаще всего случаются из-за того ,ВВ неравномерно расспределено.

StG пишет:

Об автомате (пистолете-пулемете?) Фюррера/Фуррера обр. 1921 г. сведений не имею (кстати, VPF-12 - это он или другой ПП?). Полагаю, что оценка его либо как попытки создать "дальнобойный" пистолет-пулемет либо как образца штурмовой винтовки упирается в этот самый патрон 7,65х38. Если пуля была стандартная пистолетная - один разговор, если специально сконструированная по типу укороченной винтовочной (хотя тогда почему не 7,5-мм ?) - другой. Пулемет того же автора, насколько мне известно, был под стандартный швейцарский 7,5-мм винтовочный патрон. МАКС, НЕ МОГЛИ БЫ ВЫ ДАТЬ ДОП. ИНФУ?
И(или) кинуть ссылочки с полной инфой и фотками :rolleyes:

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

Не спорю (насчет того, что "переводная корявость" - нормально). На деле - обе нынешних "ходовых" расшифровки могли возникнуть глубоко задним :D числом. И при переводе и в самих англоязычных справочниках. У них же там тоже "не боги горшки обжигают". Даже когда пишут о своем оружии. Мосье Купцов и "господин нумер А63" (начавший эту ветку) - это ж не наше национальное явление, а общий шиз. <_< :D Я к чему и упомянул про патрон .420 Winchester (SL??): ежели он тоже имел соотв. приставку в названии, тогда все ясно - поскольку карабин под него уже был магазинным, но ЕЩЕ НЕ БЫЛ самозарядным.

@Идея (и предполагаемое преимущество - оказавшееся мнимым) патрона бокового воспламенения состояла в том (помимо более простой его конструкции), что в случае осечки "по вине" инициирующего состава, патрон оставался годен к применению. Достаточно было провернуть его вокруг продольной оси настолько, чтобы повторный удар бойка пришелся на другие участки канала с инициирующем составом (т.е. для нормального выстрела не было необходимости в полном или почти полном срабатывании инициирующего состава - достаточно было срабатывания даже меньшей части его).@

"А вот тут не согласен!Стреляли из охотничьего ружья? Осечки случались?(по причине бракованных жевел) Так вот,тоже самое,проворачиваешь патрон и все стреляет.Единственный + патрону кольцевого воспламенения,так это то ,что в паленом патроне легче проследить как его повернуть."
В жизни не охотился даже из рогатки (не люблю очень, так что стрелять доводилось только на полигоне и в тире, да еще по людям), охотничьего оружия не знаю, поэтому оспорить даже не пытаюсь. У Вас опыт - Вам виднее. Но то, что я говорил (@...@) - это реальный взгляд того времени, когда эти (бокового воспламенения) патроны внедрялись.

"вообще любой капсуль, либо детонирует, либо недетонирует вообще!Частично сработать оно не может...(эт я говорю чисто по своим наблюдениям....)."
Вот тут готов немножко поспорить! Если частичная детонация капсульного состава привела к нормальному (да хоть и затяжному) выстрелу - как Вы можете узнать, что она была лишь частичной?


Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

по пунктам.
1) патроны серии .32 WSL, .35 WSL, .401 WSL - это именно что патроны под самозарядный ОХОТНИЧИЙ карабин Winchester Self-Loading Carbine выпусков 1900, 1905, 1907 годов. Термин Self-Loading - достаточно общепринятый в "оружейном английском"

2) Автомат Фюррера был именно автоматом - с жестким запиранием ствола; патрон 7.65х38 имел бутылочную гильзу и остроконечную пулю, по баллистике был близок к немецкому 7.92 Курц. У швейцарцев была целая серия "укороченых" патронов в калибрах 7.65 и 7.5мм (более поздний, испытывался примерно с 1944 года и позже в автоматах оружейного завода в Берне)

3) по поводу патронов бокового или кольцевого воспламенения - их главный баг в слабости донца гильзы, которое по необходимости должно быть мягким. Такие гильзы не выдержат ни повышеных давлений, типичных для современных боевых патронов, ни значительных усилий при экстракции на больших скоростях подвижных частей при автоматическом огне


Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest komers

StG пишет:

"вообще любой капсуль, либо детонирует, либо недетонирует вообще!Частично сработать оно не может...(эт я говорю чисто по своим наблюдениям....)."
Вот тут готов немножко поспорить! Если частичная детонация капсульного состава привела к нормальному (да хоть и затяжному) выстрелу - как Вы можете узнать, что она была лишь частичной?

Ну эт чисто из области познания бертолетовой соли...по идее это нестабильное вещество,поэтому если часть сдетонирует,то пойдет цепная реакция и сдетонирует весь состав.

Max Popenker к вам такой вопрос,так каким же патром является win 32SL бокового воспламенения,или центрального?
(Я уверен ,что кольцевое...но хотелось бы полностью развеять пелену над этим вопросом)

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

komers пишет:

Max Popenker к вам такой вопрос,так каким же патром является win 32SL бокового воспламенения,или центрального?
(Я уверен ,что кольцевое...но хотелось бы полностью развеять пелену над этим вопросом)

Все патроны серии WSL были только центрального боя, см например: http://www.ammo-one.com/032WIN.html

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest komers

Max Popenker пишет:

Все патроны серии WSL были только центрального боя, см например: http://www.ammo-one.com/032WIN.html

Странно....стож на винчестер был показан в "магии оружия" :unsure: Точно помню ,что 32 каллибр -тобиж 11 мм ,и ,что бокового воспламенения.....может это был винчестер 1866 года выпуска?

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

11 мм - это .440 (округленно). Винчестер, предшествующий модели 1882-го (был в 1877 г. у турков в кавалерии; когда точно создан не знаю, но почти сразу после гражданской войны в США), имел калибр .420 (10,67 мм) и ТОЖЕ центральное воспламенение :) .


Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest Anton63

Max Popenker пишет:

по просьбе ряда сотрудников Ржевского испытательного полигона и экспертно-криминалистического отдела ГУВД СПб передаю Антону63 большое человеческое спасибо за здоровый смех при прочтении его "статей". такого клоуна как вы еще поискать. Удачи на дорогах.


Макс! Я смотрю, ты продолжаешь народу мозги пудрить. Я уже довёл до сведения специалистов информацию, чтобы ни в коем случае Ваши книжки не всплывали в экспертных подразделениях МВД, МЮ России, пока не будет проведена государственная историческая и техническая экспертиза. Поверь, меня уже услышали.

Ржевке горячий привет. Покажи им наше фото - если узнают, то тебе расскажут и о мне. Макс, я входил в группу разработчиков двухсредного патрона в 80-х годах по заявке МО РФ. На эту тему есть серия диссертаций. Мои познания достаточно серьёзны, чтобы комментировать твою деятельность в качестве издателя, редактора и т.д. Займись дружочек экспертизой литературы.

Конференция прошла успешно. У нас или за границей будут проведены расчёты и очевидно будет доказано, что патроны 5,45 и 5,56, находящиеся на пределе устойчивости, теряют энергию в теле человека не меньше чем экспансивные. Между ними поставят знак равенства и потребуют снятия с производства как 5,45 мм патрона, так и всей серии оружия под это чудо. Это же грозит и блоку НАТО. Депутаты, Жириновские и прочие экстремисты подхватят идею и добьют дело.

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest komers

Кстати...по поводу того , кольцевое оружие не переносит высоких темпов стрельбы это все лажа! пистолет-пулемет American-180 (США) при использовании мелкахи имеет темп стрельбы в 1200 выстрелов в минуту! :)


Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest Serpent

Anton63 пишет:

Ржевке горячий привет. Покажи им наше фото - если узнают, то тебе расскажут и о мне. Макс, я входил в группу разработчиков двухсредного патрона в 80-х годах по заявке МО РФ. На эту тему есть серия диссертаций. Мои познания достаточно серьёзны, чтобы комментировать твою деятельность в качестве издателя, редактора и т.д. Займись дружочек экспертизой литературы.


Очевидно вы в эту группу входили так же, как и в список участников конференции. То есть никак.
Нету вас ни в списках ни в программе.

http://sodeks.ru/info/konf_sudex_spis1.htm
http://sodeks.ru/info/konf_sudex_spis2.htm
http://sodeks.ru/info/konf_sudex_spis3.htm

komers пишет:

Кстати...по поводу того , кольцевое оружие не переносит высоких темпов стрельбы это все лажа! пистолет-пулемет American-180 (США) при использовании мелкахи имеет темп стрельбы в 1200 выстрелов в минуту! :)

Так там затвор свободный -- эжекция гильзы происходит в основном за счёт давления пороховых газов. А вот если бы основное услилие прилагалось эжетором на затворе -- вряд ли выдержала бы.

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest Anton63

Serpent пишет:

Очевидно вы в эту группу входили так же, как и в список участников конференции. То есть никак.
Нету вас ни в списках ни в программе.


Увидишь на фото в первом ряду в центре. Будет опубликовано на сайте МГЮА.

Хотел у Вас всех спросить по поводу знаменитого ртутного ножа. Я не специалист в холодном оружии, поэтому был бы рад услышать в первую очередь справочную информацию от Макса и мнение тех кто метал по целе. Тут у нас дискуссия. Как метать, как попадает, на какую глубину внедряется и т.д. В первую очередь с каких дистанций и как дистанция влияет? Где стоит на вооружении?

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

Anton63 пишет:

"Макс, я входил в группу разработчиков двухсредного патрона в 80-х годах по заявке МО РФ. На эту тему есть серия диссертаций. Мои познания достаточно серьёзны, чтобы комментировать твою деятельность в качестве издателя, редактора и т.д. ... Это же грозит и блоку НАТО."


Ух ты! :blink: А я входил в совместную группу МинВПК и СБ Украины по экспертизе проекта боевой машины времени. На эту тему есть серия служебных записок. :D

P.S. Антон, дорого бы я дал за то, чтобы лицензию на Вас купили в НАТО!!

P.S.S. (к аудитории) Интересно - и где ж это г-н А63 нашел МО РФ в 80-х годах??? :blink: :blink: :blink: Ваши предположения, господа!

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:


Кстати...по поводу того , кольцевое оружие не переносит высоких темпов стрельбы это все лажа! пистолет-пулемет American-180 (США) при использовании мелкахи имеет темп стрельбы в 1200 выстрелов в минуту!

"Так там затвор свободный -- эжекция гильзы происходит в основном за счёт давления пороховых газов. А вот если бы основное услилие прилагалось эжетором на затворе -- вряд ли выдержала бы."


Думаю, что даже на свободном и полусвободном затворах сие (надежная автоматическая стрельба патронами бокового воспламенения) возможно только при совсем уж маломассивных движущихся частях и малокалиберных пулях.
Напр., ежели б боковое воспламенение применили к патронам 12-мм или даже 6,5-мм пулеметов FIAT - ничего хорошего (кроме хренового :lol: ) не вышло бы.

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest Anton63

StG пишет:

Ух ты! :blink: А я входил в совместную группу МинВПК и СБ Украины по экспертизе проекта боевой машины времени.


Давай без приколов. Так что о ртутном ноже известно? Будете скрывать свою компетентность! Так и скажите, что оружие для вас тёмный лес.

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest CTC

Anton63 пишет:

Давай без приколов. Так что о ртутном ноже известно? Будете скрывать свою компетентность! Так и скажите, что оружие для вас тёмный лес.


А какой Вас конкретно интересует?

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest Anton63

CTC пишет:

А какой Вас конкретно интересует?


Давайте о всех вариантах! Есть версия, что в спецназ Израиля владеет, МОСАД и т.д. На форуме есть же ребята из Израиля? Откомментируйте!

Кстати, о тех преступниках военных, которые по Ираку отбомбились по ядерному реактору, стали героями в своей стране. Раньше не было информации кто, что, когда и как. Только сейчас показали лица фамилии и фигурантов, зачинщиков.
Надо опыт Израиля применить! У нас с Японией нет мирного договора. Они наших крабов воруют. Надо предложить Президенту отправить пару ядерных ракет по их портам и станут ракетчики России героями своей Родины.

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest CTC

Anton63 пишет:

Давайте о всех вариантах! Есть версия, что в спецназ Израиля владеет, МОСАД и т.д. На форуме есть же ребята из Израиля? Откомментируйте!

Кстати, о тех преступниках военных, которые по Ираку отбомбились по ядерному реактору, стали героями в своей стране. Раньше не было информации кто, что, когда и как. Только сейчас показали лица фамилии и фигурантов, зачинщиков.
Надо опыт Израиля применить! У нас с Японией нет мирного договора. Они наших крабов воруют. Надо предложить Президенту отправить пару ядерных ракет по их портам и станут ракетчики России героями своей Родины.


Должен Вас огорчить - ртутный нож это очередной миф.

Насчет ракет - не погорячились ли?

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

Anton63 пишет:

Давай без приколов. Так что о ртутном ноже известно? Будете скрывать свою компетентность! Так и скажите, что оружие для вас тёмный лес.


Пупсенька А63! Прежде чем рассуждать о компетентности других, потрудись ответить ХОТЬ НА ОДИН из поставленных тебе вопросов. А то есть стойкое впечатление, что в темно-синем лесу (причем конкретно среди дубов-колдунов :D ) уже давно и плотно находишся ты сам. :)

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

CTC пишет:

...ртутный нож это очередной миф.

Ув. СТС! Признаться, я крайне мало интересуюсь холодным оружием, однако же - не могли бы Вы кое-что уточнить. Вы утверждаете, что "ртутные" ножи в принципе не сущ. в природе или же - что они не являются штатным боевым оружием?

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest komers

CTC пишет:

Должен Вас огорчить - ртутный нож это очередной миф.

Насчет ракет - не погорячились ли?

Это не миф!Просто ртутные метательные ножи на нож не смахивают + к этому приписывают им много.

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest komers

StG пишет:

Думаю, что даже на свободном и полусвободном затворах сие (надежная автоматическая стрельба патронами бокового воспламенения) возможно только при совсем уж маломассивных движущихся частях и малокалиберных пулях.
Напр., ежели б боковое воспламенение применили к патронам 12-мм или даже 6,5-мм пулеметов FIAT - ничего хорошего (кроме хренового :lol: ) не вышло бы.
Ну с этим по сути никто и не спорит (хотя если извратится то по сути реально сделать что-то достаточно большего каллибра,и бокового воспламенения ....но всеравно по надежности это нечто будет уступать аналогам центрального воспламенения) Но суть не в этом.....мыж по сути разговаривали изначально о Винче с боковым воспламенением...это же не пулемет,соответственно скорострельность у него не 1000 ...и даже не 200 выстрлов в минуту...
З.ы. Большой недостаток бокового воспламенения заключается еще и в том, что патроны не терпят длительного хранения...(сужу сугубо по опыту обращения с мелкахой ...патроны которые долго хранятся имеют нехорошее свойство давать осечки....)

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest CTC

StG пишет:

Ув. СТС! Признаться, я крайне мало интересуюсь холодным оружием, однако же - не могли бы Вы кое-что уточнить. Вы утверждаете, что "ртутные" ножи в принципе не сущ. в природе или же - что они не являются штатным боевым оружием?


Можете набрать в Google - "ртутный нож"
Если самодельная пустотелая круглая трубка наполненная на 1/3 ртутью и запаянная свинцом - это нож, тогда ножом можно назвать что угодно.

Не буду утверждать, может какой то супер засекреченный спецназ и использует его, но назвать его боевым оружием - язык не повернется.
В подразделениях стран СНГ на вооружении не стоял.

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

Зарегистрируйтесь или войдите для ответа

Зарегистрируйтесь в нашем сообществе, чтобы оставить сообщение

Зарегистрироваться

Зарегистрируйтесь в нашем сообществе. Это легко!

Создать новый аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Входите.

Войти

  • Тему читают:   0 пользователей

    Никто из зарегистрированных пользователей не просматривает эту страницу.

×